0435 衝撃的なニュース 早傘 〔2002/03/18-22:47〕
0436 RE:衝撃的なニュース 角張淳一 〔2002/03/18-23:39〕
0437 いちゃもん OM 〔2002/03/20-06:01〕
0440 RE:いちゃもん 早傘 〔2002/03/21-00:09〕
0441 「ある」「ない」 OM 〔2002/03/23-04:13〕
0438 RE:衝撃的なニュース 早傘 〔2002/03/20-23:51〕
0443 RE:衝撃的なニュース 角張淳一 〔2002/03/23-23:49〕
0451 寝た子を起こす OM 〔2002/03/30-02:05〕
0453 不思議発見 前期旧石器捏造事件疑問者 〔2002/03/30-16:26〕
0454 RE:寝た子を起こす 山村貴輝 〔2002/04/01-11:16〕
0458 RE:寝た子を起こす OM 〔2002/04/04-07:32〕
0460 RE:寝た子を起こす 山村貴輝 〔2002/04/05-10:17〕
0439 RE:「縄文酒」参考資料 早傘 〔2002/03/20-23:59〕
0442 RE:衝撃的なニュース 元企業技術者ｙ 〔2002/03/23-06:25〕
0445 RE:衝撃的なニュース 山村貴輝 〔2002/03/25-09:37〕
0446 RE:衝撃的なニュース roku 〔2002/03/25-21:29〕
0452 RE:衝撃的なニュース 早傘 〔2002/03/30-09:47〕
0455 RE:笑劇的なニュース 早傘 〔2002/04/01-22:44〕
| 0435 衝撃的なニュース 早傘 〔2002/03/18-22:47〕〔61.124.186.212〕 |
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根_0435 メール
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「考古学研究者に衝撃、県内遺跡「石器不自然」指摘…一挙に新しくの可能性も ／福島 」（毎日） http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020318-00000003-mai-l07 “柳田俊雄・東北大教授の１７日の発表は、県内の考古学研究者には衝撃的な内容だった” そんな考古学研究者いるものかね。っていうか、衝撃を受けるようなヤシがいたら、考古学研究 者じゃないっての。陳腐な決まり文句の見出しは付けないようにデスクから指導していただきた いと思う。 でもって、本当に衝撃的なのはこっちの方だ 「三内丸山びとは蒸留で酒造り？」（東奥日報） http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2002/0317/nto0317_8.html なんだかもう、自家中毒に陥ってますね。エゾニワトコ酒の造り方は辻さんに聞けよ、という か、毒なら薬じゃねえか、というか、ドブロクよりリキュールの方が売り物にしやすいのか、と いうか。まあ、久しぶりに笑えた。 |
| 0436 RE:衝撃的なニュース 角張淳一 〔2002/03/18-23:39〕〔198.81.4.130〕 |
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面白がるのは個人の勝手だが、もう少し真面目な文章を書いたらどうだね。 君の文は不愉快だ。 文句があるなら、受けて立とう。 |
| 0437 いちゃもん OM 〔2002/03/20-06:01〕〔80.12.130.241〕 |
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完全にちんぴらのいちゃもんにしか見えませんが。 酔ってらっしゃるのでしょうか？ 何か深い思慮、もとい角張さんにしか分からないフッカーイ思考の巡りがあって 発言なさったのなら、きちんと説明してくださいな。 NTM |
| 0440 RE:いちゃもん 早傘 〔2002/03/21-00:09〕〔218.217.147.96〕 |
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ＯＭさま。欧州ではその後、神の手事件についてどのように話題になっているか、あるいは話題 になっていないのか、そういった情報をご提供いただけるとありがたいかと。 火の玉とともに姿をお見せになるだけだと幽霊よばわりされてしまいますよ。 |
| 0441 「ある」「ない」 OM 〔2002/03/23-04:13〕〔80.9.232.233〕 |
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親_0440 根_0435 |
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早傘さん、相変わらず見事な火消しでございます。「人魂」くらいでは瞬時に消火 されてしまうので、今度は「The great ball of fire」でいこうかと考えておりま す。 さて、「ある」ということを証明するには、たった一人の発言でも物理的(煽り的 )には充分ですが、「ない」ことを証明することはとても難しいので、「欧州で話 題になっていない」と私は断言は出来ません。 個人的な話になれば、欧州はともかく、私の知りうる範囲で関心を持っている人 はおらず、この件について情報を求められたこともありません。これを機会にネ ツゾウシンポジウムが開かれたこともありません。 国際学会等で日本人が精力的に発表すれば、幾人かの欧州人の記憶に残って、幾 人かはぽろっと記事の隅に記してくれるやもしれませんが、、、 考古学に限らなければ、万事において欧州では、あげつらうことで得をしようと 考える国(韓国とか中国)でなければ、「海の向こうの国」の「些細ないかさま」 に関わるほど暇ではないのです。(犯行の手口が「手で埋めた」というのでは、香 港産ネットウイルス以下の警戒心(対策をとろうとする意欲)しかもたらさないで すし、、、) まあわざわざ「欧米」に叱ってもらう必要があるとは思いませんから、「欧米」様 が何言ってるかなんて気にする必要はないと思います。だってアイツラ、「諷刺 やジョークを介しないのは民度が低い証拠だ」とか言うんですよ。 |
| 0438 RE:衝撃的なニュース 早傘 〔2002/03/20-23:51〕〔218.217.147.96〕 |
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角張さん、ありがとうございます 確かに不愉快に感じる方があるような文体だとは思います。 お叱りを受けたことは心に留め、今後に活かしたいと思います。 とはいっても、[436]で取り上げた報道は「笑い物にする」に値するほどの非道いものと思いま す。トンデモそのものの論理の飛躍による「縄文蒸留酒説」が（学者の責任か記者の歪曲かはと もかく）堂々と報道されるなど、いったい、この一年半はなんだったのか。 正直言って、最近は、無反省（あるいは強弁）な研究者の発言や無反省な報道に接するたびに、 怒るよりもゲンナリと気力が萎えていきます。とりわけ堪えたのが、3月9日に東北歴史博物館を 見学したところ、昨年10月に「告白」を受けて展示替えしたにもかかわらず、いまだに旧石器の コーナーは、未告白藤村遺跡が多数（薬莱山遺跡群、上野出島、加生西）、堂々と利用されてい たことです。昨年出された縄文集落資料集で宮城の研究者が「大原Ｂ」を利用していたこととい い、宮城はどうなっているのかと.... 不毛な砂漠の倫なき道に、らり〜らり〜の悪酔い状態、であります。 |
| 0443 RE:衝撃的なニュース 角張淳一 〔2002/03/23-23:49〕〔198.81.5.132〕 |
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親_0438 根_0435 メール
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早坂さん： まず、最初にお詫びを申し上げます。OMさんにも同様です。 僕は、この捏造問題を考察するにつけて、とんでもないことに、気が着きました。 それは、岡村氏の理論通りに座散乱遺跡の発掘石器が出土したことです。 早坂さん、これは重大問題です。 とにかく、根が深い。方法論と発掘事実の取り扱いについて、根本的に考える必要がある。 [１行分管理人預かり] 連絡をください。そして、今までの全ての文献の内容を明らかにしよう。 追伸 僕は、早坂君に怒りを覚えたのではない。僕はこのままでいけば、日本考古学が本当にダメに なると思ったのです。早坂君には心より敬意を表します。 僕達はプロとして、プロたるものを示す必要がある。OM君、僕は君に好意をもちます.今 度、又、アイルランドの留学生が入社するかもしれない。 一度、腹を割ってかたりあおうではないか。 考古学を、本当に価値あるものにしよう。 追伸 早坂君、僕は君に敬意を表します。 |
| 0451 寝た子を起こす OM 〔2002/03/30-02:05〕〔80.12.129.41〕 |
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横からちょっかいだして失礼しました。 不作法を責めぬうえに、さらに優しいお言葉をかけていただき感謝しております。 私はねつ造問題における最大の立役者であり、常にプロたろうとする角張さんに は最大級の敬意を持っておりますが、何分OMというのはいつでもヌエのようなOMで すので、あのような投稿をしてしまい失礼いたしました。 角張さんの仰る件のOM氏に対する疑惑ですが、現実がどうあれ、そろそろ皆忘れ ようとしている現状を打破するのは難しいかと思います。 ここはやはり、藤村さんに直接話していただくというのが一番よろしいのではな いでしょうか？ それには、精神科医のカウンセリングが有効だと思います。日本ではまだ精神科 というのはこだわりがあるみたいですが、こちらでは歯医者に行くより気軽に行 く人もいるし、何かの事件や事故の後は、トラウマを軽くするために被害者(かす り傷一つなくても)には必ず精神科医がフォローします。容疑者として起訴されて いる人に対しても、もちろん精神状態を確かめることと並びに、行為の因子につ いて本人や周囲が理解できるように精神科医がフォローします。 藤村さんには、「自白させる」というようなお偉いさんの尋問ではなくて、「治 癒させる」ために心にわだかまったものを吐き出してもらうフォローが必要では ないでしょうか？ 考古学会がそのような寝た子を起こすことに手を貸すような団体であるとは思い ませんが、貴重な記録にもなりうるのですから、是非検討していただきたいな、 というのが今週の火の玉でございます。 |
| 0453 不思議発見 前期旧石器捏造事件疑問者 〔2002/03/30-16:26〕〔211.2.99.73〕 |
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岩手県ひょうたん穴遺跡の件で、岩手県考古学会で熊谷常正氏が捏造問題に取り組む見解を表明 している。不思議な点はかれはこの遺跡の幹事調査員であったことで、騙されたのはわれわれで 被害者ぶっていることです。北海道の長崎氏も同じ発言をしている。長崎氏の場合は見抜けなか った非力を反省しているが、反省の弁だけ。捏造検証委員会に協力することによって責任を果た したいという程度のものである。本当に反省するのであれば、１０年間くらいは謹慎して表にで ないか、いったん考古学をやめて勉強しなおすか、頭をまるめるか、して欲しいものです。 ところで、熊谷氏はひょうたん穴に積極的にかかわっただけでなく、藤村たちのシンパであった はずです。昔だまされて、今検証できるのだろうか。過去は過去で、不問というわけにはゆかな いし、せめてもの償いという訳だろうか。ひょうたん穴の石器に石灰岩付着がないなど当初から 指摘されながら、藤村の告白があるまでは知らん顔をしていた。告白の後、あわてて被害者と検 証者を背負う風景はこっけいで、学問していたのかなと疑問に思う。 今春の日本考古学協会で一応の発表があると思うが、恐らく全てマスコミが既に発表している以 上の内容は望めないだろう。今年の課題は、一連の捏造事件に対する関係者の責任問題に発展さ せる必要がある。検証を更に深めることは当然である。そこでその費用は、関係者に負担しても らい検証してはどうだろうか。ひょうたん穴などの発掘費用は岩泉町の税金だろうから、最低で も当時町からもらった滞在費交通費は返納させるようにしてはどうだろうか。補助金がでていた らこの時世ではなおさらです。全ての捏造遺跡にはまだ藤村が埋めた石器が残っているはずであ るから、検証発掘してそれらを除去しないといつかそれが本物になってしまいかねない。洞穴内 の範囲だろうからほかの遺跡よりは範囲が限られるが、フラットな遺跡だと際限が無い。しか し、藤村たちの発掘場所を平面図に残す作業だけは関係者が多くいる間にやっておかないと訳が わからなくなり、今後１００年後を考えてそういう記録を作るひつようがあろうから、せめてそ の費用は加担者たちの負担か割り勘でやってもらいたい。要するに検証は藤村だけでなく関係者 自らの反省の上に成り立つものである。 |
| 0454 RE:寝た子を起こす 山村貴輝 〔2002/04/01-11:16〕〔211.13.48.67〕 |
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>不思議発見さんの意見ですが第一次的関係者（藤村氏と行動を概ねともにし、藤村氏の成果を 自らの成果と同じように宣伝していた｀共犯者｀）はひょうたん穴だけではなく、多くの藤村遺 跡で確認できます。被告人のはずがいつの間にか検事になっていたり、またそれが自己批判の証 明と実践であるが如くの行動や発言をしています。非常に醜い行動ですが誰も「醜悪」として批 判しません。藤村遺跡は彼らにより今後の憂いがないよう完膚無い形で抹消させることも賛成し ますが、今の協会ではそれは出来ないように思えます。 >ＯＭさんの意見ですが、藤村氏をカウセリングを行うことを藤村氏の治療も含めてＯＭのシナ リオの確認を行うことも一般論として良いとは思います。しかし精神科医によりそれを如何にな すのか、それ以前にその治療が適切なのか（時期など）、について意見が異なることが予想さ れ、そう言う状態では具体的に協会としては着手できないと考えられます。協会としては現時点 では事実確認を行っており、その後の対応は不明ですがこのままなし崩し的に風化されることが 懸念されます。 >つまるところ考古学世界の体質が問題ですがそれを変えることは難しいと思います。医学界が エイズ事件で世間の感覚とは異なる次元で「倫理と論理」が存在することが暴露されましいたが それが変わったのか？といえば変わっていない。官僚特権構造が問題化されてもそれを真摯に受 け止める官僚は誰もいない。そういう空気と似た空気が考古学世界にある。自浄能力がないし誰 もが疑問とも感じながらそれを根気よく追求しない。暖簾に腕押し的な感じがします。その空気 を私も吸っていますので、空気の中身を分析可能なわけですが行き着くところアイデンティティ の否定となることもあり、自分だけがそれを否定しても意味がないとの居直りも出てきます。結 論は未定ですがよほど腹をくくって考えなければならないと思います。 |
| 0458 RE:寝た子を起こす OM 〔2002/04/04-07:32〕〔193.250.233.5〕 |
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はじめまして山村さん。 私の意見ですが、言葉を正確に使えば「精神療法医による精神療法」が有効でな いか、ということです。テレビ映画でおなじみの、客(患者というよりは)がソファー に寝ころがり、普段着の医師が客が心に貯めているものを吐き出させるやつです。 日本の大病院にあるような(現在は変わっているかもしれませんが)、診察室は隅っ こにあって、患者がカーテンで隠されていて、白衣のおっさんが偉そうに「尋問」 する所謂精神科の診療というのとは根本的に違います。 この治療においては、短期間で結果を出すというようなことは問題外になります。 そのかわりマイナス面も副作用も限り無く零に近いものです。 少なくとも、発表された藤村さんの状態や、社会や考古学界からの反応で受けた 心のダメージを考慮するに、治療が必要でないとは到底思えません。 適切であるかないかという議論はこの治療が科学的医療でない以上ありえないも のだと思います。 治療により藤村さんが回復すれば、藤村さんの今後の人生(まあ、まず遺跡で埋め 残っている石器を掘り出してもらうのは必然として。)と家族の今後の人生がより よいものになるでしょうし、藤村さんが彼の心の闇(ねつ造史)を語れば、考古学 界の心の闇(ねつ造史)も明らかになるでしょう。 何にせよ協会が着手しないだろうってことは私も同意見ですが。 |
| 0460 RE:寝た子を起こす 山村貴輝 〔2002/04/05-10:17〕〔211.13.49.75〕 |
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>ＯＭさんはじめまして。精神科の治療方法は良く理解しているつもりです。カウセリングによ り本人の心理的負担とそれ以前の警戒心を解除することですね。現在の精神医療は社会生活の 様々な精神邸負担やそこから起こるストレスなどを対象として日常的に行われています。藤村を どのように治療するのかは興味がありませんが、時間や家族などのケアも必要と思います。 >事件の自白もケアとされると思いますが、（こらは今気づいたのですが）原則として自白内容 は公開されませんね。藤村の同意があっても主治医や弁護士が反対すると思います。その後彼が 回復したら彼の口からしゃべってもらうしかありませんね。治療中のこの様な自白は非公開で す。このことに関しては気を長くして待っているしかないように思えます。 |
| 0439 RE:「縄文酒」参考資料 早傘 〔2002/03/20-23:59〕〔218.217.147.96〕 |
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[435]発言の参考資料として、ニフティー・サーブ歴史フォーラム縄文会議室での、私の「縄文 酒？」関係の発言をアップしました。池内II遺跡の報道を受けて1999年2月から5月に展開した ツリーからの再録です。 http://www.asahi-net.or.jp/~XN9H-HYSK/nifty/sake.txt |
| 0442 RE:衝撃的なニュース 元企業技術者ｙ 〔2002/03/23-06:25〕〔211.10.226.146〕 |
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早傘さん、面白い記事の紹介、有難うございます。 東奥日報の「三内丸山びとは蒸留で酒造り？」の記事を読みました。 読後感は、早傘さんと全く同じです。 世の中が、仮説の一つとして受け取るのならよいのですが、大学の先生が提唱しているというこ とで、次々に引用され、定説化されていくことでしょう。 この東奥日報記事と、にわか勉強した「縄文の酒」と「エゾニワトコ」のインターネット情報を 組み合わせると、客観的な事実は、次の１）〜４）のようです。 １）三内丸山の生活廃棄物捨て場から、ニワトコの炭化種子が大量に見つかった。 ２）ニワトコの種子とともに発酵物を好むショウジョウバエの蛹（さなぎ）らしきものが出土し た。 ３）そのニワトコの炭化種子はＤＮＡ分析から、エゾニワトコであることが分かった。 ４）「エゾニワトコはアルカロイドと呼ばれる水溶性の毒性成分を含むことから、食用には適さ ない」（東奥日報） これに対する佐藤洋一郎助教授らの推測は ａ）三内丸山は祭祀性が極めて強い遺跡である ｂ）従って、三内丸山では祭りという儀式が行われていた ｃ）祭りという儀式には、酒が不可欠である ｄ）だから、三内丸山人は、酒を造っていた ｅ）三内丸山人はエゾニワトコから酒を造っていた ｆ）エゾニワトコの毒性成分を除去するため、酒を蒸留していた 真実に近づくためには、種々な推測があっても良いと思うが、理系学者の第一の責務は、考古 学者の推測の基になる客観性ある事実を理系の立場で提供することであろう。 ＤＮＡ分析もその一つで、結構なことである。が、例えば、エゾニワトコの毒性成分であるア ルカロイドとは具体的には何か？その毒性は急性毒性か、慢性毒性か？どんな中毒症状を起こす のか？毒性の程度は？エゾニワトコ中の含量はどのくらいか？果実酒はどの位の糖濃度の果実か らなら製造可能なのか？エゾニワトコの糖濃度は？など、出典を明示しながら提供することも必 要であろう。これらの情報が提供されれば、考古学関係者が、酒造原料とか蒸留酒とか、とは異 なる別の推測を考えつくこともあり得よう。 「祭祀性が極めて強い三内丸山という大規模集落で、祭りという儀式に不可欠な酒が造られてい なかったとは考えにくい」（東奥日報記事：静岡大農学部・佐藤洋一郎助教授）との発言は、理 系学者でなくてもできる。理系学者は、理系学者の持ち味を生かしてもらいたいと思う。 因みに、インターネットでエゾニワトコの毒性について調べてみた。エゾニワトコにふれたホ ームページは多数あったが、毒性を明記した情報は得られなかった。鳥が食べる旨の記載はいく つかあったので、鳥には無毒なのか、それともアルカロイド云々は伝承的な説なのか、学術的デ ータベースの検索ができないので、よくわからない。 http://isweb19.infoseek.co.jp/sports/satonet/sport/satonet/kiroku/990516.htm に は、エゾニワトコは特有の臭いがあり、それが魔力を持つと信じられ、薬用や呪術用に用いられ るとか、実は食用にするとか、アイヌ人は「鳥の食べ物」とか「からすのまんま」などといって いる とか、の記載があったが、毒性の記載はなかった。 http://ss.abr.affrc.go.jp/organization/Biotechnology/0708/ には、ニワトコのレク チン（植物に存在する糖結合蛋白質）の構造が、毒性の植物蛋白であるリシン（ひまし油を採取 するヒマに存在）などと分子進化的に深い関連を有するとの記載がある。もし、エゾニワトコに あるとされる毒性がアルカロイドでなく、レクチンに由来するものであれば、レクチンは蛋白質 なので、醸造中に酵母により分解される可能性が高く、「蒸留技術」は必要でなくな る。 エゾニワトコの果実は、本当に有毒なのか、その毒性がアルカロイドに起因するものなのか？ エゾニワトコの果実に酒造用以外の用途は考えられないのか？エゾニワトコの果実の成分の分析 値は？エゾニワトコの果実の糖質含量はどの位か？糖の種類は？それは発酵源として十分な濃度 か？ 佐藤先生には、祭祀云々での推測より、その辺の情報を提示していただきたいと思う。 東北歴史博物館第６回館長講座（岡田茂弘）「縄文の酒」によると、辻誠一郎先生は、エゾニ ワトコの実を乾燥して糖度を高め、煮出し汁を自然発酵させアルコール度数２度の酒を得たとい う。 アルコール度数２度の酒では、祭りの精神高揚にはあまり役立たないし、その薄い酒から蒸留 酒をつくるのも非効率で、三内丸山人もご苦労な話である。 エゾニワトコ＝酒原料が定説化しているようだが、その他の説はないのだろうか？発酵させず にジュースにして利用したという説は、具合が悪いのだろうか？ 三内丸山人が、糖濃度が低く（←辻先生の酒造試行からの推測）、発酵しにくいエゾニワトコ を酒造原料に選んだ理由は何であろうか？ クリの優良品種の選抜を行った三内丸山人にとって、エゾニワトコよりもっと酒造に適した山ブ ドウへの着目とその増殖は簡単だった筈だが。 |
| 0445 RE:衝撃的なニュース 山村貴輝 〔2002/03/25-09:37〕〔211.13.48.204〕 |
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元企業技術者Ｙさん、言われるとおりです。仮説的前提で物語が作られる。 夢想的考古学者なら「ああ彼のいつのもパターンだな」と苦笑されることですが （これ自体問題ですが）そこに理系の研究者が夢想的考古学的思考マインドに伝染される ことで、さらにそれが考古学バージョンに還元される、この悪しきサイクルが自己運動 してしまうこと、科学性の片鱗もないことが問題です。 しかもこのサイクルがあたかも既成事実化し円環運動から螺旋運動へと止揚される このことも問題です。 早傘さんはそこのところを理解していると思います。笑いのネタにすることは悪くはありません が、この構造を意外と理解していない考古学研究者も多くいますので「釘」を刺すことも 必要かと思います。Ｙさんの意見を肝に銘じなければならないと思います。 |
| 0446 RE:衝撃的なニュース roku 〔2002/03/25-21:29〕〔218.42.76.12〕 |
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親_0442 根_0435 メール
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この方々の正式な分析結果を拝見したいものですね。 新聞報道だけでは・・、イベントの告知的な内容ですし・・。 今後は、単なる報道もしっかりチェックしないといけませんね。 |
| 0452 RE:衝撃的なニュース 早傘 〔2002/03/30-09:47〕〔218.217.148.236〕 |
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親_0446 根_0435 メール
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ご存知ない方もいらっしゃるかと思うので。 縄紋醸造酒問題は「こまきのいせきものがたり」掲示板で議論が続けられています http://www.happy-web.ne.jp/mbspro/pt.cgi?room=komakino |
| 0455 RE:笑劇的なニュース 早傘 〔2002/04/01-22:44〕〔218.217.147.1〕 |
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親_0452 根_0435 メール
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遺跡捏造問題に取り組んでいる日本考古学連盟が、捏造問題特別委員会の次期委員長を、フラン スの考古学者に要請していることが明らかになりました。次期委員長を要請されているのは、ル イ16世記念大学のド・リーム教授。旧石器文化の世界的権威で、原人の化石が発見されたアラレ 洞穴の調査などで知られています。連盟関係者によると「サッカー日本代表、日産自動車など、 組織改革にはフランス人が向いている。過去のしがらみに囚われずに“革命”をおこして欲し い」とのことです。関係者の声を拾ってみました。 ド・リーム教授：「日本人は個人の想像力で状況を打開する力が足りないと思う」 マリー夫人：（菓子箱を抱きながら）「日本には前期旧石器が無いそうだが、石器がないのなら 人骨を探せばよいのに」 捏造問題に詳しい荒坂゛氏：「ド・リーム氏も以前は、中峯ｃや馬場壇の石器が確実に10万年以 上前のものだと言っていた。みんな脛に傷を持つ身なのです。」 ----------------------------------------------------------------------------- 毎年恒例ということで、こんなニュースを用意しましたが、頭捻りすぎです（そもそも、よほど 詳しい人でないとわからないネタだらけ） 「縄文蒸留酒」の足元にも及びません |