0339 聖嶽洞穴の報告書 オバキュー 〔2001/06/19-13:00〕
0340 Re: 聖嶽洞穴の報告書 賀川真 〔2001/06/19-19:21〕
0342 Re: 聖嶽洞穴の報告書の報道 早傘 〔2001/06/20-00:56〕
0343 Re: 聖嶽洞穴の報告書の報道 早傘 〔2001/06/20-12:37〕
0352 Re: 聖嶽洞穴の報告書の報道 bambi 〔2001/06/22-13:26〕
0353 新潟大学の人骨再調査 bambi 〔2001/06/22-18:45〕
0344 Re: 聖嶽洞穴の報告書の報道 koyugun 〔2001/06/20-20:05〕
0345 どこから出土した骨？ ash 〔2001/06/20-23:44〕
0355 Re: どこから出土した骨？ 早傘 〔2001/06/24-08:05〕
0361 不可解 ash 〔2001/06/25-00:29〕
0346 Re: どこから出土した骨？ 賀川真 〔2001/06/21-13:34〕
0362 私がいいたかったのは ash 〔2001/06/25-00:49〕
0363 大変失礼しました。 賀川真 〔2001/06/25-20:02〕
0348 Re: 聖嶽洞穴の報告書 さとうけいすけ 〔2001/06/22-03:51〕
0349 Re: 聖嶽洞穴の報告書 bambi 〔2001/06/22-11:58〕
0351 Re: 尾本プロジェクト本 早傘 〔2001/06/22-12:38〕
0350 国立歴史民俗博報告書 のようです。 bambi 〔2001/06/22-12:26〕
0354 Re: 国立歴史民俗博報告書 のようです。 bambi 〔2001/06/23-17:52〕
0356 Re: 国立歴史民俗博報告書 のようです。 早傘 〔2001/06/24-12:41〕
0473 Re: 聖嶽洞穴報告書売れてます 早傘 〔2001/08/07-01:17〕
0490 Re: 聖嶽洞穴報告書売れてます ash 〔2001/08/11-23:16〕
0497 Re: 聖嶽洞穴問題 早傘 〔2001/08/17-21:11〕
| 0339 聖嶽洞穴の報告書 オバキュー 〔2001/06/19-13:00〕〔202.213.116.2〕 |
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ある人の掲示板で見たのですが、聖嶽洞穴の報告書が出たんですか？ 誰か知りませんか？ |
| 0340 Re: 聖嶽洞穴の報告書 賀川真 〔2001/06/19-19:21〕〔210.235.30.158〕 |
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聖嶽の報告書は春成さんより先程私の手元に到着いたしまた。 内容をじっくり及んではおりませんが、 結論としては聖嶽は旧石器時代の遺跡ではないとのことのようです。 つまり、石器は後世に持ち込まれた可能性が高いということ共に、 人骨についても否定的な見解が為されています。 これらの問題は今後更に議論されることと思います。 いずれにせよ、私は報告書が完成したことを喜んでおります。 また、一刻も早く、新潟大学が「聖嶽人」の人骨を表に出し、 正確な鑑定をされることを望みます。 なお、報告書には再調査初頭から、亡くなるまでの父の調査に対する態度も 春成さんは書いて下さっています。遺族として、感謝に堪えません。 ただ、この問題をまた、「捏造」と言う次元で、文春が利用してくることは予想されます 。 事実、春成さんの所にも文春から取材申込があったようです。 （ちなみに、私は是非取材に応じていただくようお願いしておきました) なお、報告書の詳細は明日の朝刊で新聞各紙が掲載するようです。 |
| 0342 Re: 聖嶽洞穴の報告書の報道 早傘 〔2001/06/20-00:56〕〔211.133.89.94〕 |
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今のところ２紙のみ確認しています 朝日新聞社 「聖嶽」旧石器遺跡ではない ９９年再調査報告書結論 http://www.asahi.com/culture/update/0619/005.html 読売新聞 大分の「聖嶽人」は中世人骨の可能性…調査報告 http://www.yomiuri.co.jp/04/20010619i515.htm 毎日・共同・時事は、ニフティーのニュースクリッピングサービス（有料、webよりも情 報が早い）でもまだ引っかかっていません。 年代測定結果は読売の方が詳しく、状況証拠や報告書の構成については朝日の方が詳しい |
| 0343 Re: 聖嶽洞穴の報告書の報道 早傘 〔2001/06/20-12:37〕〔211.128.226.216〕 |
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毎日もあがりました（塩満温記者） 聖嶽洞穴遺跡「旧石器時代でない」再調査の国立民博報告書 http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200106/index.html 「民博」は「歴博」の間違いですね（民博は国立民族学博物館の通称） |
| 0352 Re: 聖嶽洞穴の報告書の報道 bambi 〔2001/06/22-13:26〕〔210.144.164.160〕 |
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6月20日の大分合同新聞 http://www.oita-press.co.jp/ では、 「聖嶽洞穴は「旧石器時代」にあらず 再調査報告」 http://www.oita-press.co.jp/cgi-bin/news2.cgi?2001-06-20=0 が、掲載されています。 尚、聖嶽関連で、気がついたのは、 3月13日 １２００人無念の別れ 故賀川名誉教授の葬儀 http://www.oita-press.co.jp/oita-press/news/2001.3.13/2001.3.13.news.html#Anchor213046 6月07日 県考古学会「抗議アピール」採択へ http://www.oita-press.co.jp/cgi-bin/news2.cgi?2001-06-07=5 6月12日 聖嶽遺跡の検証開始 本年度中に結果 http://www.oita-press.co.jp/cgi-bin/news2.cgi?2001-06-12=8 最後の日本考古学協会の聖嶽遺跡問題調査委員会の話が目に止まりました。 |
| 0353 新潟大学の人骨再調査 bambi 〔2001/06/22-18:45〕〔210.144.164.54〕 |
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1999年12月発掘調査の調査報告書の検討は、調査書が手に入る環境でも ありませんし、専門的な事を理解できる自信もありませんので、 専門の方にお任せするとして、新聞報道で知る限りは、報告書の内容は、 以前の報道からおおよそ予測出来る事で、しごく当然の結論のように思います。 大分合同新聞の記事を紹介しましたが、 http://www.oita-press.co.jp/cgi-bin/news2.cgi?2001-06-12=8 日本考古学協会の聖嶽遺跡問題調査委員会の高倉洋彰委員長（西南学院大学教授）が 九日に開かれた大分県考古学会の臨時総会で、取り組み状況として >協会は石器の科学的産地の特定や新潟大学に保管されている人骨再調査の要請。 >九州考古学会は石器の時期の判断や考古学的な石器としての評価。 >県考古学会は、旧石器・縄文時代の黒曜石製石器の県内分布のまとめ。 >別府大学は混在石器の資料整備を進めている。 を報告されているようですが、新潟大学への人骨再調査の要請が要請のままで、 再調査が実際に開始されているのかどうかが、不明なままなのが、残念でした。 さとうさんのBBSで、最初に賀川真氏が投稿された時に、 >よって、父は当時の状況証拠(出土品等)から、旧石器の遺跡と考えてはいたが、断定 はしておりません。 >事実、生前再三にわたって、新潟大学に対して人骨の再鑑定を要請しております。 http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=016/fake-debate&root=1753&target=1753&mode=dump&page=1&key=377171 と、書かれています。石器の出土状況、帝釈峡遺跡の骨の誤鑑定発覚から、 1994年のシンポジウム（座談会）における人類学者の馬場氏の発言、石器管理の 不備、昨年8月の中間報告、その折々で、人骨の再鑑定に着手しても良かったのでは なかったのかと、いう気がしています。 調査団は、聖嶽遺跡はあまりにも重要な遺跡であるが為に、調査に慎重を期して 最初に、再発掘をしてから、最終的に人骨の再鑑定を要請されるという事で あったのかもしれませんが、あまりにも、時間がかかりすぎます。 順序が逆かもしれませんが、まず、人骨を再調査して、もし人骨が江戸時代の ものと簡単に判るのだったら、聖嶽の1999年発掘も必要なかったのではないか？ と思ったりもします。 一連の騒動があった後も、新潟大学の意向が全然、報道されて来ませんが、 大学が調査に非協力的なのでしょうか？ 現日本考古学協会会長は甘粕健・新潟大名誉教授だから、そうは思えませんが… |
| 0344 Re: 聖嶽洞穴の報告書の報道 koyugun 〔2001/06/20-20:05〕〔61.118.255.178〕 |
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報道を見ましたが（web版朝日）少々判らない点を。 １ 数トンもの土をふるいにかけたが遺物がほとんどない。 ２ ガジリと呼ばれる後世の傷がある。 確かに、聖嶽第二次調査の際には、大量の土の水洗を川でしていましたが、数トンも水洗 されたのかな？と思います。これは、報告書には記載されているのでしょうから、見てみ ないと判りませんが、数トンの土を調査現場から持ち運ばれたのでしょうか？野猿（林業 用の荷物用ケーブル）は組み上げられていましたが。そこまで運ばれたかどうか、知りた いところです。数トンといえば、空恐ろしい量です。 後世の傷に関しては、二次調査のものなのか、一次調査のものなのか。文章の流れに沿え ば、二次調査のものとなりますが、どうなのでしょう？ 私のところで報告書が手に入る保証もありませんので、入手された方は、ご教授願います 。 報告書をお持ちの賀川様、ご存知ではないでしょうか？ |
| 0345 どこから出土した骨？ ash 〔2001/06/20-23:44〕〔143.90.254.34〕 |
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ashです。 聖嶽二次の報告書、やっと出ましたか。 当初の予定では、３月ではなかったですか。 さて、いろいろと報道されていますが、 今回発表された骨（脊椎骨と大たい骨）は、いったいどこの遺跡の骨ですか？ 聖嶽じゃないでしょう？ 聖嶽の二次で見つかった骨は、 ・足の指の骨 ・頭がい骨片 ・ろっ骨 ・奥歯（永久歯） の４点のはずですが？ 二次は石器と人骨を探していたはずですから、漏れがあったとも思えません。 第一、昨年の中間報告でも出ていなかったのに。 それと、中間報告でのフッ素含有量とＣ14年代（フッ素含有量0.158％で500±40BPとフッ 素含有量1.08％で9,940±60BP）と今回の測定結果（フッ素含有量0.53％で１３０５―１ ３６５年とフッ素含有量0.69％で１４２５―１４５０年）、随分と整合性がないですね。 本当に聖嶽で出た骨なんですか？ まさか獣骨と人骨ではフッ素の増え方が違うとでも？ さらに、朝日での春成氏の発言（「ここから見つかったとされる黒曜石の石器群は、西北 九州の別の遺跡で表面採集した石器が持ち込まれたと考えるのが自然」）は事実なのでし ょうか？ まるで聖嶽は捏造と言わんばかりですね。 これは週刊誌での言い訳は自爆だったかもしれませんね。 毎日で「人骨、石器それぞれが一見して旧石器時代の可能性を示したことから、確かな検 証もなしに考古学者、人類学者の見解が一人歩きしてしまった」とのたまわっていたけれ ど、そっくりと自分たちにかえってきそうですね。 |
| 0355 Re: どこから出土した骨？ 早傘 〔2001/06/24-08:05〕〔211.133.89.62〕 |
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昨日、報告書が届きました 今回の調査で回収されたヒト骨格資料は、骨96点、歯47点、合計143点 人骨12点、人歯13点、アナグマ骨1点をフッ素分析 人骨のフッ素測定値は0.4前後を中心に0.166から0.691までばらつく。このうち数値の大 きい資料でも、読売の報道のとおりc14年代から中世の人骨と確認された。読売は少し舌 足らずだが報告書をよく読んで記事を書いている 水洗量について具体的な記述はない。「大量」という言葉しか見当たらず。ただし、排土 すべてを水洗したとすれば、調査区の平面図・断面図から排土量を推定すると、数トンと いう表現は誇大ではない 2月18日に開かれた検討会の報告が3月6日に別府大博物館に提出されており、故賀川氏の 遺志により掲載されている。多数意見は「時期が異なるのに、同じような組成をもつ石器 群が少なくとも三回にわたって連続して同じような状況で出土するのは不自然である」 橘氏の反論は、鈴桶技法による剥片（縄紋時代、大分県に出土例無し）の存在の説明に窮 し、他に縄紋時代の遺物が１点も出土していないことをもって、それが旧石器時代の剥片 であることを示唆するが、むしろそれこそが、この剥片の出土の不自然さを浮き立たせて いる。 |
| 0361 不可解 ash 〔2001/06/25-00:29〕〔143.90.254.54〕 |
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ashです。 > 昨日、報告書が届きました > > 今回の調査で回収されたヒト骨格資料は、骨96点、歯47点、合計143点 > > 人骨12点、人歯13点、アナグマ骨1点をフッ素分析 > > 人骨のフッ素測定値は0.4前後を中心に0.166から0.691までばらつく。このうち数値 の大きい資料でも、読売の報道のとおりc14年代から中世の人骨と確認された。読売は少 し舌足らずだが報告書をよく読んで記事を書いている 143？ 4からまあずいぶんと増えましたね。 14から26（だっけ？）の比じゃないですね。 12をフッ素分析したということですが、中間報告に出されなかったのはなぜなんでしょう ？ そこらへんの説明はありますか？ またそれぞれの人骨の出土位置・層は正確に記録されています？ 発掘期間中に埋められていないという証拠は提示できていますか？ それから、フッ素含有量とＣ14年代の中間報告との不整合性に対する何らかの記述はあり ました？ （報告書は注文中でまだ届いてないんですよ） あと、馬場氏の論文にはきちんとデータ提示されてましたか？ |
| 0346 Re: どこから出土した骨？ 賀川真 〔2001/06/21-13:34〕〔210.235.30.158〕 |
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こんにちは 内容についての評価は賀川光夫の遺族という立場から出来るだけ控えたいと思いますが、 気になる点が少々あることは事実です。 koyugunさんのご質問について、 >数トンもの土をふるいにかけたが遺物がほとんどない。 これについては、大量の土を土嚢に詰めては込んだとの記述はありますが、 具体的な料の記述は無かったかに思います。(読み落としがあったら失礼) >ガジリと呼ばれる後世の傷がある。 これは、61年,62年出土の石器、及びこんかいの再調査出土の石器双方に認められるもの で、 どれも発掘時に付いたものではないとの内容でした。 これは春成先生が東北を始め他の遺跡についても主張されている通り、 地表にあった石器を農耕時に鍬等で傷つけて出来たものとしておられ、 この報告書ではそれゆえ「長崎・佐賀県ないし福岡県の遺跡で表面採集した石器であって 、それらがいつの時点にか、この洞窟に持ち込まれたと考えるのが自然」 と結論付けられています。 また、ashさんご指摘の獣骨ですが、今回の発掘各区から12点の獣骨と13点の獣歯が報告 されていますが、それぞれまちまちです。 ちなみに（フッ素含有量1.08％で9,940±60BP）は、今回新たに黒曜石製の石器が見つか った13区より採取されたアナグマの右肩甲骨で報告書にも記載されています。 また、出土木炭についてはほとんどが中世を示しましたが、1区より採取された木炭で、 一つだけ炭素14測定で9200±40を示したものもあります。 特に石器も出土した13区は前回の61年,62年の調査の際には発掘を行っていない場所と思 われます。 春成先生の13章「遺跡*遺物の再検討」及び14章「結論」にこれらのことについて、今回 出土した黒曜石製の石器に関する記述は少なく、また、アナグマについては「本来、この 洞窟に埋まっていたという確実性を欠いている」と退けられています。また、木炭につい ての記述は見当たりません。 この点が、やや気になる点です。 以上、お答えになっているでしょうか。 では |
| 0362 私がいいたかったのは ash 〔2001/06/25-00:49〕〔143.90.254.54〕 |
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ashです。 > また、ashさんご指摘の獣骨ですが、今回の発掘各区から12点の獣骨と13点の獣歯が 報告されていますが、それぞれまちまちです。 > ちなみに（フッ素含有量1.08％で9,940±60BP）は、今回新たに黒曜石製の石器が見 つかった13区より採取されたアナグマの右肩甲骨で報告書にも記載されています。 > また、出土木炭についてはほとんどが中世を示しましたが、1区より採取された木炭 で、一つだけ炭素14測定で9200±40を示したものもあります。 > 特に石器も出土した13区は前回の61年,62年の調査の際には発掘を行っていない場所 と思われます。 > 春成先生の13章「遺跡*遺物の再検討」及び14章「結論」にこれらのことについて、 今回出土した黒曜石製の石器に関する記述は少なく、また、アナグマについては「本来、 この洞窟に埋まっていたという確実性を欠いている」と退けられています。また、木炭に ついての記述は見当たりません。 賀川さんには悪いのですが、私が言いたかったのはそういうことではないんですよ。 フッ素含有量というのは、環境に左右されやすいため、遺跡内における相対年代として用 いられるもので、遺跡が違えば、フッ素含有量の数字が同じでも年代が異なってしまう代 物です。フッ素の増加はおそらく一定であるはずですので、中間報告のフッ素含有量とＣ 14年代から予想される件の頭蓋骨の年代はもっと古いはずです。ところが発表された年代 はやけに新しい。ひょっとして別の遺跡の骨を使ったのではないかと疑っているわけです 。これまでなぜか発表されなかった骨ですしね。 ところで石器の出土したという13区ですが、中間報告の13トレンチのことでしょうか？ |
| 0363 大変失礼しました。 賀川真 〔2001/06/25-20:02〕〔210.235.30.158〕 |
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ashさん、大変失礼いたしました。 やはり、素人の冷や水？？ 完全に的を外してしまったようです。 申し訳ありません。 ただ、別の遺跡の骨を使ったなんてことは多分無いと思いますよ。 なんぼなんでも、それこそ捏造になってしまうと思います。 なお、13区が中間報告の13トレンチにあたるか分かりません。 どうも、本当に素人が突っ込みすぎたようです。 大変恐縮しております。 すみません。 |
| 0348 Re: 聖嶽洞穴の報告書 さとうけいすけ 〔2001/06/22-03:51〕〔130.54.245.219〕 |
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親_0344 根_0339 |
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> 私のところで報告書が手に入る保証もありませんので、入手された方は、ご教授願 います。 六一の新刊速報の論集その他の欄にリストアップはされてますね。すぐに残部僅少になり そうですが、、、 http://www.book61.co.jp/flash/flash2.htm |
| 0349 Re: 聖嶽洞穴の報告書 bambi 〔2001/06/22-11:58〕〔210.144.164.245〕 |
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親_0348 根_0339 |
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>大分県聖嶽洞窟の発掘調査 > 考古学資料集14 日本人および日本文化の起源に関する学際的研究 と、ありますが、発行者はどこでしょうか？ 「考古学資料集14」とあるのですから、シリーズで出されている雑誌なのかな？ 六一書房の分類では、《論集・その他》です。 日文研 http://www.nichibun.ac.jp/ か、歴博 http://www.rekihaku.ac.jp/ かと思って、HPを当たってみましたが、いずれも記載されていませんでした。 >日本人および日本文化の起源に関する学際的研究 とあるのですから、 日文研の中の「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」 （通称 尾本プロジェクト） http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/ かとも思ったのですが、どうでしょう？ 出版されて間が無いので、まだ、HPに反映されていないのでしょうか？ 尚、同報告書と同じページに >037 先史時代の生活と文化 「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」論 文集 春成秀爾編 2001 3,500 と、いうのもありますね。出版予定でしょうか？ |
| 0351 Re: 尾本プロジェクト本 早傘 〔2001/06/22-12:38〕〔202.233.211.203〕 |
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bambiさん こんにちは > >037 先史時代の生活と文化 「日本人および日本文化の起源に関する学際的研 究」論文集 春成秀爾編 2001 3,500 > > と、いうのもありますね。出版予定でしょうか？ これはすでに販売しています |
| 0350 国立歴史民俗博報告書 のようです。 bambi 〔2001/06/22-12:26〕〔210.144.164.245〕 |
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国立歴史民俗博報告書 のようです。 [342]で早傘さんの紹介された朝日と読売には記載されていなくて [343]の毎日新聞だけ明記されていました。 http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200106/index.html 毎日新聞のほうが、一般人に親切。 でも、「国立歴史民俗博物館の刊行物一覧」 http://www.rekihaku.ac.jp/koohoo/kankoo/index.html を見ていたのですが、「考古学資料集」がシリーズ化されているとは 気付きませんでした。 |
| 0354 Re: 国立歴史民俗博報告書 のようです。 bambi 〔2001/06/23-17:52〕〔210.144.42.39〕 |
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親_0350 根_0339 |
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六一書房のHPの「六一おすすめ本」 http://www.book61.co.jp/recomend/recomendedbook.html/1.htm に、報告書の目次がありました。 |
| 0356 Re: 国立歴史民俗博報告書 のようです。 早傘 〔2001/06/24-12:41〕〔211.133.89.5〕 |
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親_0350 根_0339 ホームページ
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「考古学資料集」は尾本プロジェクト考古学班による研究成果のシリーズ名。発行は、各 資料集の編者が帰属する研究室となっています http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/members/koukogaku.htm 聖嶽の場合は「国立歴史民俗博物館春成研究室」発行となっています ちなみに印刷したのは熊本県内の会社 |
| 0473 Re: 聖嶽洞穴報告書売れてます 早傘 〔2001/08/07-01:17〕〔211.133.89.27〕 |
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親_0348 根_0339 メール
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考古学専門書店「六一書房」（http://www.book61.co.jp）の売上ランキングによると、 報告書・雑誌・同人誌部門では、聖嶽遺跡の報告書が7月はトップでした（6月は2位）。 自ら報告書を読んで遺跡を評価しようという人が多いということでしょう。 ash氏は、とうに報告書を読み終わったと思いますが、[361]に対する追加・修正はないの でしょうか。 |
| 0490 Re: 聖嶽洞穴報告書売れてます ash 〔2001/08/11-23:16〕〔143.90.254.142〕 |
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親_0473 根_0339 メール
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ashです。 > ash氏は、とうに報告書を読み終わったと思いますが、[361]に対する追加・修正は ないのでしょうか。 忙しいので、詳細な検討をしているヒマがありませんが、一読した限りでは[361]を修正 する必要はありませんね。 相変わらず馬場氏はデータを提示していませんし（報告書よりもシンポの要旨の方が詳細 にみえるのはなぜなんだろう？）、フッ素含有量とＣ14年代に逆転現象がみられる、○○ の一つ覚えみたいに科学的根拠のない「ガジリ」（なんかだんだんこれの定義が拡大して るんだけど）で批判しているなど、むしろ99年の調査に対する疑惑が深まったというとこ ろでしょうか。 |
| 0497 Re: 聖嶽洞穴問題 早傘 〔2001/08/17-21:11〕〔61.210.62.227〕 |
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親_0490 根_0339 メール
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ashさん 移転準備で手間取り、返信ができないうちに引っ越しとなりました 聖嶽洞穴に関しては、連絡舟で引き続き議論を御願いしたいと思います |