"神の手"事件に関して2001年4月〜8月に「捏造問題連絡船」で交わされた議論の過去ログです。
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[利用方法] [神の手事件情報局] [関連資料一覧] [こうせい炭素年代]
| 0500 お乗り換え願います 管理人 〔2001/08/17-22:31〕〔61.210.62.227〕 |
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お疲れさまでした。 |
| 0499 Re: 千葉で日本最古の人骨発見 か？ 早傘 〔2001/08/17-21:42〕〔61.210.62.227〕 |
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諏訪間さんから教わったのですが |
| 0498 re:御札 早傘 〔2001/08/17-21:19〕〔61.210.62.227〕 |
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> 得体の知れない記事ばかりで恐縮でした。管理人さんには、受け入れていただきま |
| 0497 Re: 聖嶽洞穴問題 早傘 〔2001/08/17-21:11〕〔61.210.62.227〕 |
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ashさん 移転準備で手間取り、返信ができないうちに引っ越しとなりました |
| 0496 御礼 MT 〔2001/08/16-03:26〕〔61.200.100.59〕 |
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私用があるため[４９５]が最後の投稿になる、と書くのを失念しました。 得体の知れない記事ばかりで恐縮でした。管理人さんには、受け入れていただきましたこ とを感謝申し上げ、新掲示板のご健闘を祈念して、まずは御礼まで |
| 0495 材料 MT 〔2001/08/16-02:33〕〔61.200.100.59〕 |
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小池真理子 『無伴奏』 集英社文庫 1994初版（単行本1990刊行） 486円＋税 1969・70年ころ、主人公は女性17・8才、仙台が舞台 当時の市内、高校生・大学生の雰囲気を推定する参考にはなるでしょう。端を折って読ん でみると ８・１８・３１・１０２・１１０・１１６・１５６・１８７・２２０・２８２ページに印 が付きました。 Ｐ２２０「私が知っている限り、当時の東北大学は紛争のため、通常の大学としての機能 は失われていた」 内容自体には。言及する場でありませんので。（表紙を判読して、オッサンの買う本でな いのでは、と少々うろたえました） |
| 0494 Re: Re:客観性に欠ける 早傘 〔2001/08/15-21:32〕〔61.210.61.194〕 |
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> Web版「仙台経済界」増刊の「senkey1」2001年5月号の記述（鎌田さんの観察） こんな記事があったとは。おそれいりました 目次の url は http://www.senkey.co.jp/senkey1/bkno/01_2.html 「アスキー進出中止と石器ねつ造でコケにされた築館町が得た教訓」 「艮櫓復元、観光重視か文化遺産か。藤井市長は決断したが」 なども関連記事でした |
| 0493 Re:客観性に欠ける MT 〔2001/08/15-03:57〕〔61.200.100.57〕 |
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その例 現代2000年11月号の記述（藤村さんの発話） ・・・高校を卒業したら考古学を勉強したいと思っていたんです。が、私は長男で働かな くてはいけなかった・・・ Web版「仙台経済界」増刊の「senkey1」2001年5月号の記述（鎌田さんの観察） ・・・父親は仙台の一流企業出身・・・経済的には安定した家庭・・・ おそらくは東北電力、そして学生による東北大学教養部棟の長期封鎖事件（69年秋、機動 隊を導入して排除）などが時代背景、等々考えることも可能ですが、この線はプライバシ ーの侵害でしょう。ただ、両者は齟齬する、客観性に欠けるとのみ。 また、ご本人の発話では小・中・高校にかけての考古学への関心が語られています。この 点、考古学雑誌65巻4号（1980年3月）の記載では1970年代、藤村さんの母校、仙台育英学 園高校には郷土史研究部があった。 見つけた土器などを見せたという相手方である教師や、高校の同級生（研究部の仲間だっ た可能性は未だ否定されていない）の証言が現時点でなお出てこない。証言（発話）のみ 存在する場合、複数重ね合わせによってその結ぶ焦点を追求するという原則に照らし、こ れは歴史の調査としては杜撰ではないかという感想のみ。 |
| 0492 ガラスケース MT 〔2001/08/15-03:08〕〔61.200.100.63〕 |
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現代2000年11月号の記述（論争部屋[1244]参照） ・・・会場には『旧石器時代の石器』と書いてあるガラスケースに一四、一五点もの石器 が並べてありました。 毎日本の記述（96年、河北文化賞受賞式での発言） ・・・職員が藤村氏に話しかけてきた。「何を熱心に見ているんだい」。・・・藤村氏は 「石器に興味があるんだ」と答えたという。 『江合川流域の旧石器』1985所載「手記」の記述 ・・・旧石器だけをガラスケースごしに顔を押しつける様にして見ていると，１人の解説 員が旧石器をケースから全部だして説明してくれた。 『旧石器時代の東北』1981の記述（70年仙台市展示会についての記述？） ・・・断片的に抽出された旧石器時代に特徴的なナイフ形石器，彫刻刀形石器，尖頭器， 局部磨製石斧などが展示された。 藤村さん・鎌田さんの調査活動以前に発見され、展示可能であった約4種類14・5点の「宮 城県の」旧石器とは何でしょうか。 ともあれ、一方の当事者である藤沼邦彦さんがこの場面を記憶していない以上、これは「 客観的に観測された」ものにはなりません。仙台市丸光・白石・古川と巡回した展示の、 旧石器の部分の異同、古川会場にしかなかった要素を藤村さんが語っていたとしてもそれ は後日、他の情報源から得る事が可能です。 また、この場面については、81年10月の『旧石器時代の東北』に若干ふれられ、85年3月 27日発行の『江合川』に登載された本人の「手記」で細部が語られます。それ以前のもの を確認できませんでした。 客観的な最初の観測とは73年『遮光器』あるいは75年『多賀城紀要』という公の場に論文 が掲載された時点ではないでしょうか。 現時点で見る限り、藤村さんの考古学者としての存在は73年（遮光器）以前はすべて自己 申告・当事者の発話のみで客観性に乏しい、と考えます。 |
| 0491 Re: 秩父関係の情報 早傘 〔2001/08/14-23:29〕〔61.210.61.157〕 |
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いつになったら結論を出すのか、過去の誤ちをどのように認識するのか |
| 0490 Re: 聖嶽洞穴報告書売れてます ash 〔2001/08/11-23:16〕〔143.90.254.142〕 |
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ashです。 > ash氏は、とうに報告書を読み終わったと思いますが、[361]に対する追加・修正は ないのでしょうか。 忙しいので、詳細な検討をしているヒマがありませんが、一読した限りでは[361]を修正 する必要はありませんね。 相変わらず馬場氏はデータを提示していませんし（報告書よりもシンポの要旨の方が詳細 にみえるのはなぜなんだろう？）、フッ素含有量とＣ14年代に逆転現象がみられる、○○ の一つ覚えみたいに科学的根拠のない「ガジリ」（なんかだんだんこれの定義が拡大して るんだけど）で批判しているなど、むしろ99年の調査に対する疑惑が深まったというとこ ろでしょうか。 |
| 0489 Re: 千葉で日本最古の人骨発見 か？ 諏訪間 〔2001/08/10-18:08〕〔210.139.141.92〕 |
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早傘さん、いろいろと情報ありがとうございます。 さて、人類博物館談話室に河合信和さんの多古人骨に対する所見が掲載されています。 多古人骨に対しては、人類学・地質学・考古学など第四紀学として総力を結集して対応す べき問題だと思います。 皆さんいかが思われますか？ http://www.jinrui.net/prog/bbs1/bbs.php3 |
| 0488 Re: いまさらですが 早傘 〔2001/08/10-13:32〕〔61.124.188.7〕 |
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捏造問題論争の部屋[405]発言は一部間違っていたので、この機会に訂正します |
| 0487 Re: 千葉で日本最古の人骨発見 か？ 早傘 〔2001/08/10-12:11〕〔61.124.188.7〕 |
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くわしい情報は知りませんが、報道からいくつか 読売東京版では９日朝刊１面の準トップでした。webには掲載されていませんが、馬場悠 男氏のコメントもついています「発掘チームには、親知らずが退化していることから比較 的新しい化石との意見もあると聞くが、化石の年代がまだ確定しておらず、現時点での評 価は難しい。ただ親知らずの退化は３−４万年前の人骨にも認められ、それだけで化石の 古さを否定するものではない」（一部省略）。なんとなく、馬場さんが言いたいことの重 心を記者がずらしてしまったような気がします。ともあれ、本文に親知らずが発見された と書いてあるのは間違いっぽいですね。 これは読売のスクープだったようで、９日に急遽記者会見。 おっかけ記事の中では毎日夕刊が気合いが入っていました http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200108/09/20010809k0000e040030001c.html 朝日は、まるで20万年前の人骨の可能性があると発表したような書き方 http://www.asahi.com/culture/update/0809/005.html 読売の続報（10日朝刊に掲載） http://www.yomiuri.co.jp/04/20010809ic33.htm NHKはwebサイト(http://www.nhk.or.jp）では見つかりませんが niftyクリッピングサー ビスで 8/9 18:55に配信されました。趣旨は、千葉で古い人骨が見つかった、２万年以上 前という指摘もあるので科学的測定を行う。「最古」の語を避けています。埴原和郎氏の コメントがついています。「もし二万年以上前の人骨なら全国で最も古い時期の人骨とい うことになるが、今の段階では人骨の年代を判断する根拠が乏しく、結論を急ぐ必要はな い」 ＜出土状況はいかに＞ 人骨の年代について、朝日の春成氏のコメント「どのようにして人骨がこの場所に入り込 んだか、いろいろな可能性が考えられる」に代表されるように、どの報道も慎重です。で 、どんなところから出土したか、各紙の表現を比較すると 読売（９日朝刊）「人骨の周囲の土壌は、多古層が削られたくぼみに、新たに小石などが たい積したもの」 毎日 「出土層もこの地点だけ時代の下る「乱れ」があるのは明らか」 NHK「人骨はこの地層がえぐられてできた穴の中から見つかりました」「研究グループの 一部からは、この穴が旧石器時代にあたる二万年以上前のものではないかという指摘も出 ている」 朝日 「自然に貝が堆積（たいせき）してできたがけの穴の中」＋春成コメント ご記憶のかたも多いと思いますが、酒井氏は、11月18日に毎日新聞に登場しています http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200011/18-03.html （『発掘捏造』ではpp.197-198） 当然、慎重に層位を検討されたのでしょうが、が、が、 大丈夫ですか？ ＜人骨の特徴は？＞ 小寺春人氏（比較解剖学。鶴見大歯学部講師）の所見は 毎日 「“出土した右下顎は先端まで厚く、旧人段階の印象だ”と話す。ＣＴスキャンし た結果、旧人か初期の新人の可能性があるが、出土した歯の一部には、現代人にもよく似 た特徴もあり“結論はまだ出せない”」 朝日 「下あごに古い人骨の特徴が見つかったが、その他の骨にはそうした特徴は確認で きなかったという。化石化はあまり進んでいないという」 読売（続報） 「下あごについては“厚みがあり、頤孔（おとがいこう)(下あごの骨の横 側に開いた小さな穴）が２つあるなど、古い形質を持っている”とする一方で、大臼歯の 形態は“現代人によく似た特徴がある”」 ＜不明な点＞ 人骨ばかりまとまって出土したのかな？ 他の獣骨はなかったのかな？ 複数個体の人骨だけがまとまって出土したとなると特異な状況だが。 |
| 0486 Re: 毎日捏造本 MT 〔2001/08/10-02:08〕〔133.205.108.79〕 |
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「神の手報道の原点は毎日の座散乱木スクープ」とのこと、 論争部屋の[355]から始まる過去スレッド、[405]で既に1983年時点の情報が寄せられてい ました。 81年（東北の旧石器）では70年？？？の考古展以降 83年（服部論文）では75〜81年の業績に対して「神様」 84年 江合川流域の旧石器、関連の編集（手記の登場？） 85年（藤村手記、江合川流域の旧石器掲載）では72〜74年 87年（河合本＝勉誠本掲載の竹岡論考によれば85年に取材完了）では74・5年以降「名人 」 座散乱木3次、第13地層から石器を出した81年10月3日午後（土）前後の新聞記事なども通 覧すべきかと思いました。 「都合の悪い過去」の表現も見ましたが、20年にまたがるマッチ・ポンプだとの批判に対 して総括する動きもあるように聞きましたので急ぐ事はありません。 |
| 0485 Re: 千葉で日本最古の人骨発見 か？ 諏訪間順 〔2001/08/09-17:50〕〔210.133.252.193〕 |
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このニュースすごいですね。 酒井先生たちのグループが、関係しているのであれば 地質だけでなく、総合的な調査が行われているはずですね。 大騒ぎになってもいい、トップニュースだと思うのですが、 詳しい情報があったら、どなたか、お願いします。 |
| 0484 Re: 悪ふざけ？ おーたこ 〔2001/08/09-10:17〕〔210.227.89.2〕 |
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> > 甲子園開幕だ、といえばそろそろお盆休みだ、といえぱ合併号だ、といえはワ |
| 0483 不愉快な悪ふざけ 類似品・破れ傘 〔2001/08/09-09:32〕〔202.219.41.38〕 |
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> 甲子園開幕だ、といえばそろそろお盆休みだ、といえぱ合併号だ、といえはワイド 特集だ、といえほ週刊新潮だ、というわけで、 > 「旧石器捏造「藤村新一」精神病院の日々」,週刊新潮,8/16・21夏期特大号 ,PP.177-178は、本日発売です ↑面白がってる口調が不愉快ですな。 上記号が藤村氏を取り上げているとだけ書けばいいわけで、 「精神病院」なんてタイトルまでわざわざ紹介するのは、 「武士の情け」とは対極ですな。 騒ぎをあおりたてて、面白がってるだけの悪ふざけでしょう。 もっとも筆者は、氏が精神を病んでいるとは思いませんが。 |
| 0482 千葉で日本最古の人骨発見 か？ 早傘 〔2001/08/09-09:13〕〔211.133.89.35〕 |
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Yomiuri On-Line より 千葉で日本最古の人骨発見（8/9 03:00） http://www.yomiuri.co.jp/04/20010809it01.htm 要旨 千葉県多古町内の地層から旧石器時代と見られる人骨50点以上（歯・下あご・足首 ・肋骨など）が出土。5月下旬に県立富里高校の生徒が発見し、連絡を受けた信州大の酒 井潤一教授（地質学）が野尻湖グループ（＝地学団体研究会）を中心に多古層産化石研究 会を組織し8/5から調査していた。出土した地層は、当初、20万年前の自然貝層である多 古層と思われたが、その後の調査で多古層を浸食したくぼみに堆積した層と判明。酒井教 授は周辺の地層との比較や歯の形態などから少なくとも２万年以上前と見ている 千葉で発見された人骨、日本人の起源に迫るか http://www.yomiuri.co.jp/04/20010809ic01.htm 要旨 最古と確認されれば貴重な資料だが、この分野では当初の鑑定が覆される事例が相 次いでおり、慎重な鑑定が必要。発掘チームは「人類学雑誌」ではなく地学団体研究会の 雑誌で報告するとのことだが、情報を公開して多くの専門家の目にさらすべき。（ここま で科学部の笹沢教一記者）。続けて発見の経緯。5/28 17時頃、郷土研究部と生物部の5人 が学校周辺の化石を調べようと、岩肌が露出した山林に入ってすぐ、一人の生徒が「これ なんですか？」。引率教諭は、調査を中止し専門家に見せることにする。教諭の感想は「 今でも、あの時のドキドキした気持ちが続いている」が「ねつ造問題もあったので、『簡 単にはいかないかも』と思ったのも事実」 |
| 0481 Re: 斯く又来てし MT 〔2001/08/09-03:24〕〔61.200.100.39〕 |
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早傘さん、『閼伽出甕』の紹介、有り難うございます。 |